前美國國務(wù)卿基辛格認(rèn)為，當(dāng)下各國都在日以繼夜研究特朗普。特朗普不是普京的辯護(hù)者，在烏克蘭和敘利亞這類沖突地區(qū)，某些勢力可能認(rèn)為以后的自由度更大；伊朗或認(rèn)為伊核協(xié)議面臨最脆弱時刻，重壓之下不會軟化立場；中美貿(mào)易戰(zhàn)只能導(dǎo)致兩敗俱傷。

以下內(nèi)容來源于觀察者網(wǎng)，由張成翻譯自《大西洋月刊》。

本文是美國《大西洋月刊》總編輯杰弗里·戈德堡與基辛格的對話錄，除涉及大選及對特朗普的建議，兩人重點談到了中美關(guān)系，基辛格詳細(xì)闡釋了自己對中國的理解、他對中美關(guān)系長期趨勢的擔(dān)憂以及避免中美戰(zhàn)爭的重要性。本文分為三個部分，第一部分是得知特朗普當(dāng)選后，杰弗里·戈德堡第一時間與基辛格的簡短對話；第二部分是杰弗里·戈德堡的一篇短文，文章介紹了美國大選前與基辛格就大選和世界局勢的部分談話內(nèi)容以及兩人之間互動的一些細(xì)節(jié)；篇幅最長的第三部分是杰弗里·戈德堡與基辛格在大選前幾次談話的文字稿。

大選結(jié)束后與基辛格的簡短交談

戈德堡：你對大選結(jié)果是否感到意外？

基辛格：我以為希拉里會贏的。

戈德堡：對美國扮演的全球角色而言，這次大選意味著什么？

基辛格：它可以讓我們的外交政策更好地服務(wù)于國內(nèi)問題的解決。很顯然美國大眾和精英對外交政策看法迥然不同。我認(rèn)為新總統(tǒng)將有機(jī)會彌合這種分歧。他有這個機(jī)會，但能不能做到，就看他能否抓住機(jī)會了。

戈德堡：你是否對特朗普的能力更有信心了？他最近好像變得一本正經(jīng)了。

基辛格：特朗普既然已經(jīng)當(dāng)選總統(tǒng)，我們就不應(yīng)再討論這個問題。我們要給他機(jī)會，讓他發(fā)展自己的執(zhí)政理念。

戈德堡：你會幫他嗎？

基辛格：我不會主動去找他。自從卸任國務(wù)卿以來，我對每一任總統(tǒng)都是這個態(tài)度。如果他想見我，我不會推辭。

戈德堡：這個選舉結(jié)果會給全球穩(wěn)定造成某種影響，你是否有所擔(dān)憂？

基辛格：某些國家將產(chǎn)生激烈反應(yīng)，但即便如此，我仍然認(rèn)為開啟新的對話并非全無可能。如果特朗普對美國人民說：“這就是我制定外交政策的方針”，即便他的外交政策與此前美國的既有政策有所差異，但只要基本目標(biāo)相同，美國外交政策的延續(xù)性就不會受到損害。

戈德堡：得知大選結(jié)果后，中國會作何反應(yīng)？

基辛格：我可以肯定，中國在得知結(jié)果后的第一時間就已經(jīng)開始著手研究各種與特朗普互動的方案，俄羅斯的反應(yīng)恐怕也是如此。

戈德堡：您認(rèn)為特朗普會是普京的辯護(hù)者（apologist）嗎？

基辛格：不會。我認(rèn)為特朗普之所以落下這種口實，是因為普京曾出于某種策略說了幾句特朗普的好話，而特朗普覺得必須有所回應(yīng)。

戈德堡：你不覺得他們之間早就相識嗎？

基辛格：我不覺得。

戈德堡：你認(rèn)為俄羅斯會利用當(dāng)前對其有利的形勢嗎？

基辛格：更可能的情況是，普京將靜觀其變。在美俄產(chǎn)生互動的所有地區(qū)，比如烏克蘭和敘利亞，任何一方都無法一手遮天。在這些沖突地區(qū)的某些勢力可能會覺得以后的活動自由度更大了。對此，普京會審時度勢、靜觀其變。

戈德堡：你的意思是，世界可能變得更不穩(wěn)定？

基辛格：總的來說，我認(rèn)為過去6到9個月內(nèi)，世界各國都在觀望，都在等待美國大選結(jié)果。各國看到美國國內(nèi)正在經(jīng)歷一場革命，針對這場革命，他們可能想花點時間做些研究，但到了某個時間節(jié)點，局勢將迫使他們做出決策。唯一的例外是非國家行為體，他們也許會挑釁特朗普，使其做出削弱美國全球地位的反應(yīng)。

戈德堡：來自“伊斯蘭國”的威脅是否會變得更嚴(yán)重？

基辛格：那些非國家行為體也許會認(rèn)為，特朗普應(yīng)對恐怖襲擊的方式將在某種程度上有利于恐怖組織實現(xiàn)其目的。

戈德堡：伊朗會對特朗普的當(dāng)選作何反應(yīng)？

基辛格：伊朗也許會認(rèn)為伊核協(xié)議到了史上最脆弱的時候，面對特朗普時，即使在重壓之下伊朗也不會輕易軟化立場。沒有人知道特朗普的具體外交政策，因此大家都得花些時間才能做出研判。當(dāng)下世界各國都在日以繼夜研究特朗普。

戈德堡：特朗普為什么能當(dāng)選？

基辛格：他如此受歡迎，其原因很大程度上在于，美國的中產(chǎn)階級在對自己價值觀受到的攻擊做出反應(yīng)，而攻擊者正是那些持傳統(tǒng)觀點的知識階層。也許還有其他原因，但這是最主要的原因。

戈德堡：您對特朗普在世界面前的亮相有什么建議？

基辛格：首先，他要表現(xiàn)出應(yīng)對現(xiàn)有挑戰(zhàn)的能力。第二，他要對這些挑戰(zhàn)的來龍去脈了如指掌。為國家指明方向是總統(tǒng)不可推卸的責(zé)任，美國要獲得什么？美國要避免什么？原因何在？要回答這些問題，特朗普必須進(jìn)行深入的研究和思考。

基辛格的教誨——對大選前幾次訪談的背景介紹

今年春天，我在《大西洋月刊》上圍繞總統(tǒng)的外交政策發(fā)表了一篇名為《奧巴馬主義》（The Obama Doctrine）的文章。隨后我獲悉基辛格對此文中的某些引起他共鳴之處以及奧巴馬的外交政策發(fā)表了自己的看法?；粮袷乔皣鴦?wù)卿，在美國外交政策制定過程中，他堪稱是在過去幾十年里（或自美國建國至今）最為重要而且最具爭議的人物。我很想聽聽他的上述看法以及他對這場荒誕的大選有何評價，因此我給他打了電話。當(dāng)時他正在幾次競選活動中客串出場，在希拉里與桑德斯的民主黨內(nèi)辯論中，希拉里因?qū)で蠡粮竦闹С侄艿搅松５滤沟墓簟?/span>

基辛格確實有許多想法。我提議我們進(jìn)行一次談話，并把談話的內(nèi)容公開發(fā)表。即便已經(jīng)93歲高齡，他仍然有很強(qiáng)的表達(dá)欲望，他馬上就答應(yīng)了我的提議。但基辛格畢竟是基辛格，他對發(fā)表談話內(nèi)容提出了一系列要求。他甚至還曾問我談話的公開版本是否會有之前奧巴馬訪談稿一樣的長度（奧巴馬訪談稿大約有1.9萬個單詞）。我回復(fù)他說：“基辛格博士，那篇稿件可是集合了與奧巴馬總統(tǒng)幾次談話的內(nèi)容啊”。

他頓了一下，接著說：“請記下這句話，并以第一人稱的口吻寫在文中：盡管基辛格離開政界已經(jīng)幾十年了，但他的自大狂傾向（egomania）絲毫未減”。

不過，他也注意到了我面對他刁鉆要求時的挫敗感。他說：“如果想就我的神經(jīng)質(zhì)（paranoia）寫點東西，我可以給你更多的料?！弊詈笪覀冞_(dá)成了協(xié)議，我會將我們對話的內(nèi)容記錄下來，然后進(jìn)行編輯，并把編輯好的文稿給他過目。他承諾只會在需要澄清或細(xì)化自己的論述時才會做些改動（他并未食言）。

他跟我講，我可以選擇5月的一個周末到他在康涅狄格州的住所去見他。我說那很方便，因為我那時一定在康涅狄格州，因為我要去大學(xué)接女兒。他說：“那你帶女兒一起來吃午飯吧”。在我駕車去基辛格家的路上，女兒在我的耳畔一直念叨著基辛格的主要成就?！八麉⑴c了中美建交談判，主張緩和美蘇關(guān)系，還推動了中東地區(qū)的?；穑瑢?？我遺漏了什么嗎？”我說：“還有秘密轟炸柬埔寨”。女兒不解，“那也是他干的？”

我從來沒有見過基辛格那樣的人，93歲了還那么熱衷于給陌生人（而且是年僅19歲的陌生人）留下好印象。午餐時，他不遺余力地試圖將他對世界的理解，以及他在其中的角色介紹給我的女兒。這種性格特質(zhì)有時使得他有點令人厭煩，而又有些令人著迷。轟炸柬埔寨、在智利和阿根廷的活動、在巴基斯坦內(nèi)戰(zhàn)中的角色（這場內(nèi)戰(zhàn)導(dǎo)致了孟加拉國的獨立和大量平民死亡），他毫不避諱提及這些歷史事件。此外，我們詳細(xì)地討論了奧巴馬，基辛格對他處理對華關(guān)系提出了批評。基辛格強(qiáng)調(diào)，中美關(guān)系是迄今為止世界上最重要的雙邊關(guān)系。在過去的五十幾年里，中國一直是他關(guān)注的重點。他說：“在二戰(zhàn)結(jié)束美國成為全球強(qiáng)權(quán)后，美國從未被迫對付一個與自己平起平坐的地緣政治敵手，而中國在數(shù)千年的歷史上，從未給予其他國家比朝貢國更高的地位?！?/span>

基辛格的孫女和我女兒成了他長篇大論的忠實聽眾，他認(rèn)為美國歷史的教學(xué)方式是今天學(xué)界面臨的一個重要問題。基辛格難過地說，現(xiàn)在歷史的教學(xué)缺乏系統(tǒng)性，對某些重要事件的解釋往往脫離了歷史背景。他的的論述很有說服力，但是也夾帶些自己的私人看法，他的核心觀點是：如果脫離相應(yīng)的歷史語境和西方話語，去看待戰(zhàn)后美國對反共盟友的支持，是不可能獲得正確、合理的解釋的。這個觀點也是他職業(yè)生涯中最具爭議的部分?；粮裾f，“美國大學(xué)的歷史教學(xué)只是羅列一個個相互獨立的史實，他們根本不想教真正意義上的西方歷史。他們認(rèn)為西方犯了太多太多罪過，不配被拔高出來大書特書，而中國人對自己的歷史就從不會有這種觀念（They believe that the West has committed so many crimes that they are not entitled to single it out.That is a thought that would never occur to a Chinese）。大學(xué)應(yīng)該在學(xué)術(shù)上實現(xiàn)真正的百家爭鳴，即使那些傳統(tǒng)上被否定的觀點也要了解研究，但目前還沒有做到，這已經(jīng)成為美國面臨的一項重要挑戰(zhàn)”。

我問基辛格中國是否有自我質(zhì)疑（self-doubting）的傳統(tǒng)。他說“中國即使有某種自我質(zhì)疑的情況，也不至于妨礙其實施必要的行動”。

那天基辛格還就美國與世界的日益疏離（disengagement）表達(dá)了自己的擔(dān)憂，之后我還去了他在紐約的辦公室，并通過電話與他繼續(xù)探討這一問題。他認(rèn)為美國正處在歷史的十字路口，這個國家是否還能繼續(xù)發(fā)揮它自1945年以來所發(fā)揮的作用全看當(dāng)下如何抉擇?！澳壳?，關(guān)于外交政策我們并沒有開始真正意義上的討論，人們只是在提出各種空洞的口號而已。我認(rèn)為，美國恢復(fù)全球戰(zhàn)略視角對外交政策的制定是非常重要的”。

基辛格對奧巴馬的批評大多是比較克制的，但我可以感覺到他覺得奧巴馬不像前幾任總統(tǒng)那樣經(jīng)常主動征求他的建議，這讓他感到被冒犯了。我也能從他的話里聽出，他認(rèn)為奧巴馬總統(tǒng)對前任總統(tǒng)外交決策的評價有些出于是奧巴馬個人的好惡。在這一點上，他并沒有錯。之前我采訪奧巴馬總統(tǒng)的時候，我好幾次都察覺到了基辛格對他的影響。尤其是在奧巴馬對追求國家安全目標(biāo)時“可信度”的價值不屑一顧的時候，以及奧巴馬公開就冷戰(zhàn)時期美國所犯錯誤道歉的時候。最讓基辛格感到難以忍受的是奧巴馬談到其他大國領(lǐng)袖時的態(tài)度，“讓人感到費解的是，在你那篇訪談稿里，像奧巴馬這么聰明的人竟然在談到他國領(lǐng)袖時如此輕浮。身居高位的人通常都是非常謙虛穩(wěn)重的。”

我也問了他對特朗普和希拉里的看法。他表示自己與希拉里關(guān)系更密切，與特朗普則無甚往來。顯然，他是被特朗普出格的言行嚇住了，總體上更傾向于希拉里一些。在大選期間人們特別關(guān)注希拉里是否會得到基辛格的支持。希拉里陣營里的一些人希望基辛格會支持她，但是據(jù)我了解，另一些人擔(dān)心基辛格的支持只會給桑德斯提供彈藥，他曾指責(zé)希拉里與某些缺德的人走得太近?；粮癖救藢Υ艘彩置舾小Ｎ覍λ岬阶约旱母惺埽合＠镌谛郧楹鸵庾R形態(tài)上更接近基辛格，而非奧巴馬?；粮駥Υ吮硎荆骸澳氵@么說，其實對希拉里是不利的?！?/span>

我對基辛格說，判斷對希拉里是否有利不是我的分內(nèi)事?！暗氵@樣說會使得桑德斯等激進(jìn)左翼人士對她進(jìn)行圍攻”，他回應(yīng)道。基辛格還談到了若希拉里當(dāng)選，美國對外政策的可能走向：“希拉里的不確定性在于，民主黨內(nèi)的桑德斯激進(jìn)派是否會讓她按照自己想法實施計劃”。

大選前與基辛格的幾次談話

戈德堡：您怎么看奧巴馬總統(tǒng)的外交思路？

基辛格：你在《大西洋月刊》上發(fā)表的文章曾對“奧巴馬主義”（The Obama Doctrine）進(jìn)行了描述，認(rèn)為美國在全世界很多地方的行為其實違背了美國的價值觀，使美國陷入了泥淖。文章還提到，我們在這些地方只能添亂，不如撤出，以維護(hù)美國的價值觀。我認(rèn)為，需要注意的是，要避免“奧巴馬主義”成為一套被動的外交政策。

戈德堡：那么在您看來，“奧巴馬主義”是在保護(hù)世界免遭美國禍害？

基辛格：在我看來，也許奧巴馬不認(rèn)為自己是政治程序的一部分，而是自命不凡，他覺得自己天賦異稟。按照奧巴馬自己的描述，他的責(zé)任是避免美國人對世界的無知引發(fā)世界失序（keep the insensitive elements of America from unsettling the world）。他擔(dān)心短期的負(fù)面因素可能演化為長期問題。但另一種關(guān)于治國理政的看法是，政治家應(yīng)該更關(guān)注如何塑造歷史，而不是擔(dān)心如何免遭歷史車輪碾壓。

戈德堡：作為總統(tǒng)，“做錯”比“不做”更容易受到批評。

基辛格：的確如此?？偨y(tǒng)會因為災(zāi)難受到譴責(zé)，無論誰是始作俑者。

戈德堡：作為一名外交人士，您認(rèn)為在國外坦然承認(rèn)美國之前犯下的錯誤是否有用？您是一個實用主義者，顯然會認(rèn)同這一點吧。

基辛格：其他國家并不會因為美國總統(tǒng)在他們的土地上指責(zé)美國而對我們有新的評價。在評估外國政要來訪時，各國更關(guān)心預(yù)定目標(biāo)能否實現(xiàn)，而非僅是談?wù)撨^去。我認(rèn)為，如果總統(tǒng)要重新闡釋歷史，面對的也應(yīng)該是美國聽眾。

戈德堡：但是在現(xiàn)實操作層面上呢？

基辛格：必須要考慮到對行政程序和公務(wù)人員的影響。難道美國公務(wù)員在執(zhí)行一件公務(wù)時，需要擔(dān)心外國政府40年后對自己此時觀點的看法嗎？難道每個國家的政府在某事件發(fā)生幾十年后都有權(quán)獲得美國政府的檔案嗎？

戈德堡：您建議未來的美國總統(tǒng)先著手做哪項工作？

基辛格：他應(yīng)該思考，哪怕前路只有我們，美國到底應(yīng)該追求什么，極力避免什么？這些問題的答案是美國制定外交政策時不可或缺的，也是構(gòu)成我們戰(zhàn)略決策的基礎(chǔ)。世界正處于一片混亂之中，許多地方動蕩不安，而這些動蕩的發(fā)生機(jī)理也各有不同。因此，我們面臨著兩個問題：第一，如何減少區(qū)域的混亂；第二，如何在共識之上建立起具有整體性的世界秩序，這個秩序是我們的世界得以正常運轉(zhuǎn)的根基。

戈德堡：但是在總統(tǒng)建立起整體性世界秩序之前，危機(jī)就已經(jīng)降臨了，不是嗎？

基辛格：事實上，中東所有的當(dāng)事方以及中國、俄羅斯，某種程度上甚至包括歐洲各國都面臨著重要的戰(zhàn)略決策。

戈德堡：他們在等什么？

基辛格：為他們的政策制定基本的戰(zhàn)略方向。比如中國要考慮它的全球地位意味著什么（the nature of its place in the world），俄羅斯要考慮它能在沖突中得到什么，歐洲要在一系列選舉中找到方向，美國則要為選舉后的動蕩尋找意義。

戈德堡：對美國來說，真正的國家利益到底是什么？

基辛格：我想，作為美國人我們首先要有自信，這是必須的。我們不能讓簡單的戰(zhàn)術(shù)決策（purely tactical decisions）主導(dǎo)我們的大政方針，也不能陷入無端的妄自菲薄。最根本的戰(zhàn)略問題在于——有哪些事情，是無論看起來多么合理，我們都絕不允許發(fā)生的？

戈德堡：如果普京2017年入侵拉脫維亞，您認(rèn)為這可以看成是其中一例嗎？

基辛格：當(dāng)然可以。第二個問題是，我們想要實現(xiàn)什么目標(biāo)？我們不希望亞洲、歐洲或中東被某個敵對國家控制。如果這就是我們的目標(biāo)，那我們需要定義什么叫“敵對國家”。我個人認(rèn)為，中東、歐洲或亞洲任何一處被某一國控制，都不符合美國利益。

戈德堡：這是一種非常典型的、美國主導(dǎo)二戰(zhàn)后國際秩序的思維方式。不過這也許并非完全契合奧巴馬的觀點。值得注意的是，今年大選的四位候選人——克魯茲、特朗普、桑德斯和希拉里中，只有一位秉持傳統(tǒng)外交政策思維。

基辛格：希拉里是其中唯一一個傳統(tǒng)、外向而且國際主義的總統(tǒng)大位競爭者。

戈德堡：這意味著什么？

基辛格：這意味著，二戰(zhàn)結(jié)束后，美國與世界的關(guān)系第一次難以界定。

戈德堡：事實上，在美國的國際責(zé)任等問題上，希拉里比奧巴馬更加傳統(tǒng)。但是美國人對美國首要目標(biāo)的理解是否發(fā)生了重大的變化，使得即使是像希拉里這樣的候選人也被束縛了手腳？

基辛格：對于世界上許多領(lǐng)導(dǎo)人而言，奧巴馬在八年任期行將結(jié)束時仍然是一個謎。他們不知該如何評價他，也不知該如何理解美國今天的政治轉(zhuǎn)向。如果希拉里獲勝，她的一個優(yōu)勢在于世界各國更希望看到一個熟悉的、走傳統(tǒng)路線的美國總統(tǒng)。記得你采訪奧巴馬的時候，他還自傲地說，由于他的努力，一些事情才沒有發(fā)生。

戈德堡：1948年，甚至從更早起，你就已經(jīng)開始關(guān)注美國政治了，是嗎？

基辛格：在某種意義上說，我從1955年開始涉足政界。

戈德堡：此前有關(guān)美國深度介入全球事務(wù)的重要性，兩黨或多或少存在共識。

基辛格：現(xiàn)在這一共識首次遭到了如此程度的質(zhì)疑。我想某種程度上，這一質(zhì)疑會有所淡化。二戰(zhàn)后，我們在西方世界對和平有自己的設(shè)想。毫無疑問，我們會為之犧牲。我們在歐洲派駐了大量軍隊，我們花了好多錢，我們需要重拾這種精神，而且要與時俱進(jìn)（adapt it to the realities that have emerged since then）。

戈德堡：為什么情況在發(fā)生變化？

基辛格：過去我們太沉迷于挑戰(zhàn)我們認(rèn)為是國家核心信仰的東西。我們可以扭轉(zhuǎn)這種趨勢，但是這需要兩黨付出極大努力。

戈德堡：一些批評人士認(rèn)為，奧巴馬在質(zhì)疑美國應(yīng)在世界上扮演的角色。有一次我采訪奧巴馬時，他似乎是在駁斥你的觀點。比如在向我解釋他為何沒有堅持此前針對阿薩德在敘利亞使用化學(xué)武器他自己所劃下的紅線時，他似乎在說，“我不像基辛格，我不會僅僅為了證明我的轟炸意愿而去轟炸”。我想他在說這話時，一定是聯(lián)想到了當(dāng)年的柬埔寨問題。

基辛格：柬埔寨是唯一一個自由派在中南半島（Indochina）沒有發(fā)動戰(zhàn)爭的地方，因此具有標(biāo)志性意義。美國對越南的政治承諾始于肯尼迪總統(tǒng)執(zhí)政時期，并在約翰遜總統(tǒng)時期達(dá)到頂峰，而入侵柬埔寨是尼克松總統(tǒng)的決定。按照自由派的錯誤觀點，柬埔寨是一個遭到尼克松攻擊的平靜小國。而事實上，在胡志明市30英里外有北越軍隊的四個師越過邊境殺戮美國人——在尼克松上任后前兩周，每周都有500名美軍遇難。當(dāng)時在柬埔寨問題的辯論上，抗議者們忽視了一個事實，他們忽視了柬埔寨當(dāng)局曾邀請我們介入，而過分強(qiáng)調(diào)了柬埔寨的技術(shù)性中立（technical neutrality）。奧巴馬政府對巴基斯坦、也門和索馬里的轟炸，其原因與之相仿，不過奧巴馬使用的是無人轟炸機(jī)。我曾對這些轟炸行動表達(dá)了支持態(tài)度，但如果我們想要在外交政策上有所創(chuàng)新，我們需要從上一代人的口號中解脫出來，直面當(dāng)下的挑戰(zhàn)。

戈德堡：我的意思是，奧巴馬提到柬埔寨問題的時候，他聯(lián)想到尼克松和基辛格上臺后，認(rèn)為需要在北越樹立威信（credibility），因此升級了戰(zhàn)事。這也是他對美國為何陷入越戰(zhàn)泥淖的分析。

基辛格：并非如此。在我們上任的一個月里有2000多名美軍身亡，其中大多數(shù)死在柬埔寨的庇護(hù)所（sanctuary）里。這個數(shù)字必須降下去，我們希望能夠控制并結(jié)束戰(zhàn)爭。

戈德堡：但在這個事件上，這一版本的描述卻最為流行。

基辛格：我知道。我們上臺后不到兩周，北越就開始了進(jìn)攻，一周里我們有500多名士兵失去生命。轟炸柬埔寨是恢復(fù)轟炸北越的替代方法。這就是我們當(dāng)時所想的。我們并不想再挑起另一場戰(zhàn)爭，其實戰(zhàn)火早已蔓延到了柬埔寨。我們真正的戰(zhàn)略選擇是什么？你可以說是“撤軍”。但是直到約翰遜總統(tǒng)任期結(jié)束，都沒有出臺任何一份敦促美國撤軍的報告。

戈德堡：奧巴馬曾告訴我，他在敘利亞問題上的紅線決策（red-line decision）是與華盛頓傳統(tǒng)外交風(fēng)格的決裂。他認(rèn)為不能以武力樹立美國的威信。您對圍繞“紅線決策”的爭論持何看法？

基辛格：我認(rèn)為所謂“紅線”還是以象征意義為主。這個世界是復(fù)雜的，并非非此即彼，因此這不太明智。但它也揭示出一個更深層次的問題。如果一定要動用軍事力量，其規(guī)模一定要確保獲得勝利，關(guān)于這一點不應(yīng)在國內(nèi)反對勢力面前妥協(xié)。

戈德堡：想聽一聽您對外交（diplomacy）和實力（power）相互關(guān)系的看法。相信您已經(jīng)有所耳聞，國務(wù)卿克里去年花了很大精力說服奧巴馬對阿薩德政權(quán)實施打擊。讓人迷惑的是，克里初入政界時是反越戰(zhàn)的，但是現(xiàn)在他卻游說總統(tǒng)進(jìn)行軍事打擊，以鞏固美國的“威信”。

基辛格：我對克里國務(wù)卿的勇氣和堅持充滿敬意。在敘利亞問題上，幾個曾卷入種族屠殺的互不相容的勢力，卻被他推動共同組建了聯(lián)合政府。但是即便成功組建了聯(lián)合政府，除非指定一個主導(dǎo)者，否則需要回答這樣一個問題：當(dāng)不同勢力之間再次發(fā)生矛盾時（這是難以避免的），誰來出面解決？聯(lián)合政府組建了，但這并不意味著這個政府能獲得廣泛承認(rèn)，也不意味著其政令能獲得不折不扣的執(zhí)行。

克里已經(jīng)認(rèn)識到，欲實現(xiàn)既定目標(biāo)，其他形式壓力的存在是必要的。這也是他越戰(zhàn)后思維方式的一大轉(zhuǎn)變。使用武力是外交懲罰的終極形式。使用武力和外交行動并非在邏輯上毫無聯(lián)系，當(dāng)然我也并不是說每次外交磋商失敗就要訴諸武力，這要看情況。你要讓談判對手知道你有一個底線，要讓他清楚如果他越過底線，你就會單方面推動自身戰(zhàn)略目標(biāo)的實現(xiàn)，無論以什么方式。否則你面對的不是外交僵局就是外交失敗。這條底線的確定取決于三個客觀因素：擁有足夠強(qiáng)大的軍事實力，具有實施軍事行動的戰(zhàn)術(shù)意愿以及一個國家的實力的實際使用受到其價值觀規(guī)范的戰(zhàn)略原則（That point is dependent on three components: the possession of adequate and relevant power, tactical willingness to deploy it, and a strategic doctrine that disciplines a society’s power with its values）。

戈德堡：“美國例外論”是否越來越站不住腳了呢？

基辛格：不，“美國例外論”仍然存在，但是美國已經(jīng)不再是“山巔上的光輝之城”（a shining city on the hill，源于《圣經(jīng)》，美國前總統(tǒng)里根曾引用此說法，希望表達(dá)美國是一個與眾不同的自由與希望之地的信念，起到了凝聚整個美國的巨大作用——觀察者網(wǎng)注）。

戈德堡：但“山巔上的光輝之城”也是奧巴馬對“美國例外論”的理解。

基辛格：這并不意味著我們放棄了美國的價值觀。對憲法和人權(quán)的尊重是美國最重大的成就。我們以為能通過在軍事上打敗對手為越南和伊拉克帶來民主，雖然是出于好意，但說實話我們還是過于自信了。我們過度使用了武力，不但表現(xiàn)在武力的使用沒有獲得美國公眾的支持，還表現(xiàn)在很多軍事行動與我們在行動地區(qū)的戰(zhàn)略目標(biāo)是相脫離的。而“美國例外論”就是這些軍事行動的基本出發(fā)點。冷戰(zhàn)時代的“美國例外論”不應(yīng)再繼續(xù)存在，如何適當(dāng)?shù)馗脑臁懊绹庹摗币允怪袭?dāng)下情況，這是特朗普政府的一項重要任務(wù)。直覺上，我相信我們可以說服美國人民接受一種新的“美國例外論”，但我們需要和上世紀(jì)50年代不一樣的方法。

戈德堡：您認(rèn)為對于美國國家安全利益而言，美中關(guān)系是否比伊斯蘭恐怖主義更為重要？

基辛格：短期來看，伊斯蘭恐怖主義的肆虐對國際秩序有一定影響；而從長期來看，美中關(guān)系將決定國際秩序的整體走向。美中兩國是世界上最具影響力的兩個國家，從經(jīng)濟(jì)體量來看，早已如此。但兩國都在經(jīng)歷深刻的國內(nèi)變革。我想擺在我們兩國面前的第一件事是，我們必須就兩國如何形成合力、穩(wěn)定國際秩序達(dá)成共識。至少我們應(yīng)管控分歧，而更進(jìn)一步講，我們還可以共同探索可以合作的領(lǐng)域。

戈德堡：您認(rèn)為未來的美國總統(tǒng)應(yīng)當(dāng)采取怎樣的對華政策？

基辛格：我們美國十分幸運，在國家發(fā)展過程中，由于北美大陸被太平洋和大西洋與其他大陸隔絕，我們從未受到外敵入侵的威脅。這種地緣優(yōu)勢對美國外交政策產(chǎn)生的影響是，美國傾向于將外部挑戰(zhàn)看成是各自獨立的問題，美國不習(xí)慣于從整體角度看待各種外部問題的解決，而實際上很多問題之間都存在某種關(guān)聯(lián)。直到二戰(zhàn)后我們才開始將外交看作是一個連續(xù)性的、互相聯(lián)系的過程，即使在表面上和平的狀態(tài)中也是如此。

在過去20多年里，我們強(qiáng)化與盟友的關(guān)系，并依賴它制定各種戰(zhàn)略。今后，我們必須著眼于不斷變化的現(xiàn)實來制定更具靈活性的戰(zhàn)略。因此，我們應(yīng)該仔細(xì)研究這個地球上主要戰(zhàn)略玩家的歷史和文化。而且，我們應(yīng)該永遠(yuǎn)在國際事務(wù)中發(fā)揮影響力。

戈德堡：那是否意味著不能間斷對華接觸呢？

基辛格：中國是一個很好的例子。除了被西方國家占領(lǐng)的那100年外，中國歷史上很長一段時間都是孤立的。中國沒有與世界上其他國家，尤其是亞洲以外國家保持交流的需要。而其周圍都是相對弱小的國家，不足以打破和平局勢。直到1911年辛亥革命前，中國外交事務(wù)的主管部門是禮部（Ministry of Rites），這意味著中國一直將外國看作其藩屬國。中國沒有類似威斯特伐利亞體系的外交關(guān)系，也不認(rèn)為外國與其自身是平等的。

戈德堡：我認(rèn)為中國周邊有些國家認(rèn)為自己并沒有受到中國的平等對待。

基辛格：中國正在經(jīng)歷深刻的國內(nèi)變革。習(xí)近平主席提出了“兩個一百年”的目標(biāo)，分別是中國共產(chǎn)黨成立100周年和中華人民共和國成立100周年，即2021年和2049年。中國預(yù)計2049年其經(jīng)濟(jì)實力將可以匹敵世界上任何國家，可以在實際國力和戰(zhàn)略領(lǐng)域獲得與美國平起平坐的地位。某位中國戰(zhàn)略學(xué)者曾表示，“換位思考，如果我們是美國人，我們一定會盡力避免另一個國家獲得與自己平等的地位”。這就是兩國緊張關(guān)系的潛在根源。

中國國內(nèi)的討論為此至少給出了兩個答案。強(qiáng)硬派認(rèn)為“美國的實力很顯然在衰落，我們將會獲勝。我們有實力展現(xiàn)強(qiáng)硬姿態(tài)，有實力以冷戰(zhàn)思維面對世界和美國”。而另外一派則認(rèn)為中美對抗是危險的，習(xí)近平顯然屬于這一派。這一派認(rèn)為，美中兩國的冷戰(zhàn)將阻礙中國實現(xiàn)其經(jīng)濟(jì)發(fā)展目標(biāo)。現(xiàn)代戰(zhàn)爭的破壞力比一戰(zhàn)要強(qiáng)許多，戰(zhàn)爭不會有贏家。因此在當(dāng)今世界，即使是敵對國家也必須謀求在雙贏基礎(chǔ)上建立合作關(guān)系。

戈德堡：你認(rèn)為習(xí)近平屬于溫和派？

基辛格：習(xí)近平為中國設(shè)定了兩個目標(biāo)。第一個是“亞洲人的亞洲”，第二個目標(biāo)是化敵為友。在我看來，我們必須讓“化敵為友”成為美中關(guān)系的主題。中國人看待世界的方式和我們有很大差異，面對這一現(xiàn)實，我們必須在外交和軍事兩方面做好準(zhǔn)備。但在美中兩國都擁有大規(guī)模殺傷性武器和網(wǎng)絡(luò)攻擊能力的情況下，恐怕也是個無解的難題。

文化差異也是兩國間一個大問題，美國將世界和平視為常態(tài)，因此發(fā)生了事情一定是有人破壞了和平。如果我們打敗了那個人或者國家，那么世界就將恢復(fù)和平。但中國人認(rèn)為不存在一勞永逸的解決辦法。在北京看來，解決一個問題會導(dǎo)致產(chǎn)生另一個問題。因此中國人更加關(guān)心大趨勢的演進(jìn)方向。他們會問：“你們要走向何方？你認(rèn)為15年后的世界會是什么樣？”

文化差異導(dǎo)致的一個結(jié)果就是，美中兩國元首的會晤成果常常模糊不清。在氣候變化、經(jīng)濟(jì)問題等短期議題上，兩國會有所進(jìn)展。但是雙方很少就未來的長期愿景達(dá)成共識，部分是因為時間緊迫，當(dāng)然也受到場外記者急切等待的影響。

戈德堡：您給奧巴馬在處理對華關(guān)系上的表現(xiàn)打幾分？

基辛格：B+

戈德堡：這是個不錯的分?jǐn)?shù)。

基辛格：B+是打給當(dāng)前的美中關(guān)系，如果考慮到長期影響的話，我會給他打一個更低的分?jǐn)?shù)。短期來看，他改善了美中關(guān)系的某些方面，但他并沒有對美中關(guān)系的長遠(yuǎn)發(fā)展做出顯著貢獻(xiàn)。

戈德堡：我們再來聊一聊“修昔底德陷阱”。這個名詞指的是新興大國與守成大國的矛盾不可避免。格拉漢姆·阿里森教授（哈佛大學(xué)肯尼迪政府學(xué)院首任院長、哈佛大學(xué)貝爾弗爾科學(xué)與國際事務(wù)中心主任——觀察者網(wǎng)注）曾對此有深入研究，您認(rèn)同這種說法，對嗎？

基辛格：在很大程度上我認(rèn)同這一說法。格拉漢姆·阿里森教授的研究表明，歷史上大多數(shù)時候，新興大國和守成大國都會陷入軍事沖突。當(dāng)兩個國家都具有全球影響力的時候，這幾乎是不可避免的。即使他們互相心懷善意，在互動過程中也難免出現(xiàn)利益沖突。這是新興大國和守成大國的內(nèi)在特征。

關(guān)于沖突的發(fā)生還有一個矛盾的解釋。一方面，沖突可能會因為緊張局勢的逐漸升級而發(fā)生。另一方面，也可能會因為一個國家將解決問題的終極方法視為常態(tài)而爆發(fā)。第一次世界大戰(zhàn)的爆發(fā)在很大程度上是因為國家間的影響長期受到了有效的管控。突如其來的危機(jī)在本質(zhì)上并沒有比此前他們成功應(yīng)對的危機(jī)嚴(yán)重——事實上遠(yuǎn)沒有在其之前發(fā)生的巴爾干戰(zhàn)爭嚴(yán)重。但是奧匈帝國王儲夫婦遇刺時，一系列意外惡化了危機(jī)。斐迪南大公的夫人沒有王室血統(tǒng)，因此國家元首不必出席她的葬禮。一切安頓好后，他們可以通過非正式外交的方式協(xié)商解決塞爾維亞問題。在一戰(zhàn)前的歐洲有兩個新興大國在互相對抗。崛起中的德國威脅英國對海洋的控制，崛起中的俄國則威脅德國在中歐的地位。俾斯麥卸任后，德國將其定位為被西面的法國和東面的俄國包圍的堡壘。因此德國的戰(zhàn)略目標(biāo)就變成，不管發(fā)生什么戰(zhàn)爭、不管原因是什么，都要盡快消滅其中的一個敵人。打敗法國是一個更容易達(dá)成的目標(biāo)，而攻打俄國，兵力投送需要更長時間，后續(xù)兵力補(bǔ)給很難跟上。不管戰(zhàn)爭是怎么發(fā)生的，即便是因為塞爾維亞和奧匈帝國在巴爾干地區(qū)的沖突（就像1914年發(fā)生的那樣），德國都會進(jìn)攻法國。他們形成了一種思維定勢，在潛意識中認(rèn)為即便新興大國是地方性的，但是打擊他們的戰(zhàn)略是全球性的，至少也是區(qū)域性的。

戈德堡：現(xiàn)在我們對美中之間可能爆發(fā)的戰(zhàn)爭是否有充分的認(rèn)識？

基辛格：考慮到美中兩國的科技實力，他們之間的沖突將會是災(zāi)難性的。美中兩國的沖突將造成世界的割裂和對立。戰(zhàn)爭最后的結(jié)局是災(zāi)難和毀滅，也許沒有勝利者，所謂勝利可能也很難定義。即便我們能定義勝利，那么在世界毀滅后，贏家又能得到什么呢？這不僅是因為武器的殺傷力，更是因為使用武力后果的不可知性，比如網(wǎng)絡(luò)攻擊武器。傳統(tǒng)的軍控談判之所以得以進(jìn)行，是因為兩國能夠告訴對方彼此的軍事能力，這是實現(xiàn)軍控的前提。但在網(wǎng)絡(luò)時代，每個國家都不愿讓外國知道他們的網(wǎng)絡(luò)攻擊能力。因此很難進(jìn)行制約網(wǎng)絡(luò)戰(zhàn)爭的談判。人工智能的發(fā)展使得這一問題更加復(fù)雜。機(jī)器可以從它們過往的經(jīng)驗中吸取教訓(xùn)，也可以互相交流，這導(dǎo)致了操作層面和道德層面的雙重問題。人們?nèi)绾伪苊鈿缱约海棵乐袃蓢仨毦碗p邊關(guān)系未來演進(jìn)的本質(zhì)達(dá)成共識。

戈德堡：你的意思是說，這個星球的穩(wěn)定有賴于美國和中國這兩個最強(qiáng)大的國家彼此了解對方想要什么。

基辛格：而且需要讓彼此的動機(jī)透明，這也許讓傳統(tǒng)的外交官們感到奇怪。

戈德堡：這對你而言也很奇怪嗎？

基辛格：從某種程度上是的。如果你讀一下早些年我與周恩來（1971年基辛格曾與中國時任總理周恩來舉行秘密會談——原注）的對話，可能會注意到兩件事情。第一，我們非常幸運，因為我們除了臺灣問題實在沒什么話題可聊，不過那天我們也擱置了臺灣問題。因此，為了建立信任，我們聊了各自對世界秩序的理解。第二，我們看上去就像是兩位大學(xué)教授，我們討論了這個世界的本質(zhì)和人類的未來。這樣的對話在當(dāng)前美中對話中已經(jīng)很少見到了。國家領(lǐng)導(dǎo)人會晤時，通常會就具體問題展開實務(wù)性磋商。但每次會談結(jié)束時，中國領(lǐng)導(dǎo)人總是略有失望。他們想要討論更根本的哲學(xué)性問題，比如中國人會說，“如果我們互相換位的話，我們也許會遏制中國的崛起。而現(xiàn)在，你們美國想要遏制我們嗎？如果你們不想，那么待中美兩強(qiáng)并立，世界會是什么樣？”此類哲學(xué)性的談話從未進(jìn)行過。

戈德堡：未來的美國總統(tǒng)應(yīng)該怎樣系統(tǒng)性地解決與中國之間的問題呢？

基辛格：要了解到我們與中國理解問題的方式是有差異的，這非常重要。美國認(rèn)為世界的常態(tài)是穩(wěn)定和進(jìn)步，如果出了問題，可以通過努力將其解決，解決后美國就能重回孤立（isolation）。中國卻認(rèn)為問題不可能得到根本性解決，矛盾是永遠(yuǎn)存在的。因此我們在與中國戰(zhàn)略學(xué)者對話時，他們更加關(guān)注整個事態(tài)的演進(jìn)過程而非糾結(jié)于個別具體問題。而在與美國戰(zhàn)略學(xué)者對話時，他們通常會針對某個具體問題尋找解決方案。

戈德堡：您對當(dāng)前中國的戰(zhàn)略作何理解？

基辛格：關(guān)于中國的意圖，目前有兩種解讀。第一種解讀，中國人可能認(rèn)為目前世界局勢正在對中國有利的軌道上演化，中國將最終以某種方式接管這個星球，而中國人的戰(zhàn)略目標(biāo)是：在中國接管地球的過程中確保美國保持安靜。

戈德堡：你是說，歷史的軌跡在偏向中國那邊？

基辛格：某些中國戰(zhàn)略學(xué)者持這樣的觀點。對中國意圖的第二種解讀，中國人也可能是這樣想的，“不管你如何理解歷史的方向，像中美這樣兩個掌握了高度技術(shù)的大國之間，如果爆發(fā)沖突將是非常危險的。無論沖突的原因如何，兩國都有義務(wù)通過合作避免沖突的發(fā)生”。我認(rèn)為這也是習(xí)近平的觀點，但在未來20年里我們都很難判斷上面哪種觀點在中國占主導(dǎo)地位。美國的政策制定必須同時考慮到上述兩種對中國戰(zhàn)略的解讀。

戈德堡：如此說來，奧巴馬對華是否太過強(qiáng)硬呢？

基辛格：不是太強(qiáng)硬，而是太短視。若要真正發(fā)展與中國的關(guān)系，我們必須考慮到兩國關(guān)系的長期發(fā)展趨勢。

戈德堡：特朗普曾表示要與中國打貿(mào)易戰(zhàn)，您對他的言論感到害怕嗎？

基辛格：最為重要的是，和平穩(wěn)定的國際秩序有賴于美中關(guān)系的穩(wěn)定，習(xí)近平曾表示，經(jīng)濟(jì)上的相互依賴是美中關(guān)系的壓艙石和推進(jìn)器，貿(mào)易戰(zhàn)只會使我們兩敗俱傷。

戈德堡：您和中國領(lǐng)導(dǎo)層時有接觸，他們對特朗普的貿(mào)易戰(zhàn)言論怎么看？

基辛格：他們的反應(yīng)首先是震驚，這種震驚倒不是因為特朗普本人的言論，而是因為美國國內(nèi)竟能掀起對這個話題的討論。他們的第一反應(yīng)是：“這是否意味著兩國間的沖突不可避免？”